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Re: [Projet d'avenir] Un forum de passionnés... mais pas que !

Message non lupar Meynoze » 07 octobre 2014, 13:53

raphael35 a écrit :empêche les jeunes de 14 ans de faire n'importe quoi


Désolée, ça m'a brûlé les yeux. :roll: Je rajoute quand même que ce n'est heureusement pas le cas de toutes les personnes de cet âge, et que certains peuvent également prendre ça au sérieux et se montrer responsable, voire plus matures que certains adultes sur ce point. Je ne me sentais pas visée, mais bon.

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Alkinne » 07 octobre 2014, 13:57

hugo a écrit :
Mais pas que. C'est les vendeurs allemands qui vendent des Wasmannia auropunctata.

et certains français sous-éduqués qui propagent des inepties sur les espèces invasives et leurs risques. Cela en est parfois affligeant...
Si il y avait un discours responsable, clair et unanime, je crois qu'il n'y aurait pas ce genre de problèmes.


Un sujet sur ce point serait le bienvenu. Cela permettrait de mettre les choses au point. Je m'en serais bien occupé, mais je pense que mes connaissances sont très insuffisantes pour produire quelque chose de qualité qui répondrait aux exigences dont nous avons besoin.

Prof Saesee

Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Prof Saesee » 07 octobre 2014, 14:17

Bonjour tout le monde.

(Je file me présenter après, mais je me suis inscrit là pour apporter mon message à ce petit débat.)

Des "c o n", il y en aura toujours. Des gens qui élèvent de l'invasive, il y en aura toujours.
Après le CdC, déjà en 2007 (année où j'ai commencé à m'intéresser aux fourmis), il y avait des débats là-dessus (sur feu Akolab, notamment). En soi, pour certaines espèces, je ne dis pas non car ça pourrait être plus ou moins utile.

Par contre, je vais rebondir sur la même chose que Meynoze.

Franchement, depuis que je traîne sur les forums de fourmis, j'ai toujours été étonné de la connaissance que certains ados (voir pré-ado) avaient.
Je me souviens d'un membre d'akolab qui avait 11 ou 12 ans et qui avait plus de connaissance sur les fourmis que 75% des autres éleveurs avec qui j'ai pu converser. Meynoze également est assez jeune, et pourtant elle maintient un certain nombre de colonies en vie. Donc, honnêtement, je n'ai pas l'impression que ce soient des cas isolés. Franchement, dans l'élevage de fourmis, d'après ce que je vois, il y a autant de gens qui font n'importe quoi chez les jeunes que chez les moins jeunes, et en fait j'ai presque envie de dire que chez les jeunes il y a moins de nawak parce que la plupart qui s'y mettent (de ce que j'ai vu) se passionnent limite plus que les adultes (proportionnellement parlant).

Bref, voilà ce que j'avais à dire.

Bonne journée à tous !

Nicolas.

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Re: [Projet d'avenir] Un forum de passionnés... mais pas que !

Message non lupar raphael35 » 07 octobre 2014, 16:32

Meynoze a écrit :
raphael35 a écrit :... empêche les jeunes de 14 ans de faire n'importe quoi

Désolée ça m'a brûlé les yeux... :roll: Je rajoute quand même que ce n'est heureusement pas le cas de toutes les personnes de cet âge, et que certains peuvent également prendre ça au sérieux et ce montrer responsable voir plus matures que certains adultes sur ce point. Je ne me sentais pas visée, mais bon.


La phrase et l'exemple de 14 ans faisait référence à ce post que tout le monde, sauf certains visiblement, avait en tête au moment de la naissance de ce débat : http://forum.passionfourmis.com/recherches/cherche-fourmis-rare-t789.html

Il ne fallait bien évidemment pas généraliser à tous les jeunes de 14 ans et ne pas lire ce post hors contexte.
Cela dit, il me semble que dans bien des législations sur les animaux il faille être majeur pour pouvoir les posséder, ça ne doit quand même pas être pour rien si on demande la majorité...
Enfin moi je dis ça, j'ai commencé à élever des fourmis quand j'avais 7 ans...

Bon ! Et sinon vous ne trouvez pas que le titre de ce post est un peu éloigné de son contenu ?
On ne parle que de CDC alors que l'association pourrait avoir plein d'autres objectifs non ?

Pour finir avec ce sujet de CDC, mon avis c'est que CDC ou pas CDC, il convient d'avoir une association pour être représentés face aux pouvoirs publiques. Après, quelle sera la position de l'association (?). Ça devra se faire démocratiquement avec un vote très certainement. Mais sans association ce sera pire, ça c'est certain.

Donc OBJECTIF 1 : être représenté auprès des pouvoirs publics si nécessaire.

Autre idée : La plupart des associations de races, ici ce sera d'espèce et même de sous-famille, mais bon, ont comme grande activité de délivrer des pedigrees qui attestent de la race d'un animal. Face aux grandes difficultés d'identification que l'on peut rencontrer chez les fourmis, l'association ne pourrait-elle pas avoir un rôle à jouer également auprès des éleveurs qui souhaiteraient par exemple faire certifier l'espèce qu'ils élèvent ?

OBJECTIF 2 : jouer un rôle dans l'identification des espèces.

Beaucoup d'associations organisent de grands événements nationaux. L'association pourrait faire de même et organiser un congrès annuel autour de la myrmécologie.

OBJECTIF 3 : organiser le congrès annuel de myrmécologie.

À vous les studios pour la suite...

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Will » 07 octobre 2014, 17:07

Mais pourquoi, grand dieu pourquoi, vouloir toujours se porter devant la législation ? La législation, c'est chiant. Ce sont des branques incultes et de la paperasse en veux-tu en voilà. Ils vous sucent l'énergie au point de vous enlever toute saveur à la vie ! Plus loin ils sont de vous, mieux vous vous portez.

Plutôt que de s'amuser à créer une association représentative que personne ne maintiendra (il ne faut pas se leurrer), pourquoi ne pas plutôt consacrer son énergie à un objectif terre à terre et réalisable, comme éduquer les gens sur les forums ? On n’empêchera pas les filières souterraines, loi ou pas loi. Par contre changer la mentalité de la masse, cela ne tient qu'à nous. Et personne n'aura besoin de remplir 4 exemplaires du formulaire A404, avec mention lu et approuvé du paragraphe 6 alinéa 5 section 49 bis, pour le faire.

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Meynoze » 07 octobre 2014, 17:16

J'avais bel et bien conscience de ce sujet. Mais dans la façon où c'était dit ça pouvait, de 1, porter à confusion pour certains et, de 2, ça avait l'air assez généralisé. Enfin, on va pas en faire toute une histoire. Après ce que vous dite ici ne me concerne en aucun cas, donc bonne continuation dans ce débat. :well:

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar telepat » 07 octobre 2014, 17:57

Vu que le sujet continue en Hs, je rajoute mon avis : pas de cdc (Certificat de Capacité) tant qu'on ne nous demande rien !!! Ayant vécu la montée en puissance du Cdc arachno avec le GEA, il y a une douzaine d'années, vous n'aurez droit qu'à ce qu'on voudra bien vous laisser. Pas de mineur, tenue de livres journaux à jour, locaux spécialisés et j'en passe..

Par contre, ayant longtemps exposé les arachnides, je m'étais simplement rapproché de ma Dsv (Direction des Services Vétérinaires). Lots d'expo, je donnais la liste des espèces déplacées. J'ai été approché par certains organisateurs il y a 2 semaines quand nous visitions une bourse reptiles, afin de participer au millésime 2015. Si je devais exposer, c'est par la dsv à nouveau que je passerais.

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Matthieu » 07 octobre 2014, 18:24

Je comprends très bien l'avis de Raphaël et, objectivement, je suis d'accord dans tout ce que tu dis.

Cependant, ce que j'ai mis en gras dans la citation du message de Will correspond vraiment à ce que j'en pense.

Will a écrit :Mais pourquoi, grand dieu pourquoi, vouloir toujours se porter devant la législation ? La législation, c'est chiant. Ce sont des branques incultes et de la paperasse en veux-tu en voilà. Ils vous sucent l'énergie au point de vous enlever toute saveur à la vie ! Plus loin ils sont de vous, mieux vous vous portez.

Plutôt que de s'amuser à créer une association représentative que personne ne maintiendra, il ne faut pas se leurrer, pourquoi ne pas plutôt consacrer son énergie à un objectif terre à terre et réalisable, comme éduquer les gens sur les forums ? On n’empêchera pas les filières souterraines loi ou pas loi. Par contre changer la mentalité de la masse, cela ne tient qu'à nous. Et personne n'aura besoin de remplir 4 exemplaires du formulaire A404 avec mention lu et approuvé du paragraphe 6 alinéa 5 section 49 bis pour le faire.
Créateur et développeur du projet ZoOrigin, le site des amis des animaux où l'on retrouve toute l'actualité animalière et des cours et tutoriels pour apprendre à mieux s'occuper de son chat, chien, rongeur, poisson, reptile, insecte.

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Adame » 07 octobre 2014, 18:42

telepat a écrit :Vu que le sujet continue en Hs, je rajoute mon avis, pas de cdc (Certificat de Capacité) tant qu'on ne nous demande rien !!


On ne demande pas à avoir l'honneur de passer le CDC.
On vous impose légalement d'avoir un CDC quand vous élevez diverses choses soumises à réglementation, par exemple :
les mygales ; les reptiles avec une gueule large de plus de 5 cm ; des serpents des blés, à partir du moment où on en a plus de 25 (mais on peut déroger à cela quand on a des naissances).

Du coup, il pourrait très bien y avoir un cdc uniquement pour certains types de fourmis (suivez mon regard).
En même temps, comme pour prétendre au cdc, il faut pouvoir justifier d'avoir 2 ans d'expérience, un peu comme si il fallait conduire sans permis quelques mois pour pouvoir passer l'examen de conduite, et le code encore après... (le monde à l'envers).

Nous, on expose dans des expos temporaires. Parfois un véto passe mais, généralement, il ne nous dit pas grand chose. Il coche juste qu'on a déclaré ce qu'on exposait comme il faut, sans rentrer dans les détails.

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar C-R » 07 octobre 2014, 19:12

Je trouve que certains ici semblent beaucoup trop diaboliser l'exotique et certains forums dans leurs sous-entendus.
Sinon, de mémoire, ça n'est jamais arrivé dans le monde des fourmis qu'une espèce devienne invasive via le biais du commerce de fourmis.

Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire d'avoir un CDC pour élever des fourmis exotiques quand tous les poissons, oiseaux, et reptiles vendus sans CDC sont d'origine exotique.

À la limite les Ponerinae pourraient nécessiter une demande de compétence.
Et je me répète, puisqu'on semble vouloir parler de législation, cette dernière nous obligerait presque, si on fait le terre à terre, à n'élever QUE des exotiques (je ne sais pas pour la législation belge, mais encore une fois en France il est interdit d’élever, d'échanger et de vendre des animaux ramassés dans la nature sur le territoire).

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Will » 07 octobre 2014, 19:42

C-R a écrit :Sinon, de mémoire, ça n'est jamais arrivé dans le monde des fourmis qu'une espèce devienne invasive via le biais du commerce de fourmis.


Je te reprends. Le problème, dans ce genre de cas, c'est qu'on n'en sait probablement rien. Si une espèce invasive s'est implantée au niveau local, c'est probablement 10, 15, voir 20 ans avant que quelqu'un ne décèle sa présence. Maintenant, pourquoi ne pas faire la part des choses entre espèces ou genres à risques plutôt que de parler en exotiques ou endémiques ?

Parce que, excusez-moi, mais Pheidole pallidula ou Crematogaster scutellaris sont des pestes à plus de potentiel dans le nord que n'importe quelle Camponotus bariolée venant de Thaïlande. On rentre dans le définition-même de l'invasive qui est elle-même délicate. Cela dépend de l'espèce, de l'écosystème et du climat en question. On ne peut qu'évaluer subjectivement les risques. Bon ! Je ne parle pas des espèces dangereuses, bien entendu.

Pour revenir sur ce cdc, je pense qu'il est illusoire d'imaginer qu'on ne va légiférer qu'une partie et pas l'autre. Si le législateur se penche dessus, le risque est que cela soit en bloc. Et là, tout le monde irait pleurer de ne plus pouvoir se procurer sa petite Messor barbarus de Marseille sans devoir se déclarer. Et la plupart le feront sans, d'ailleurs.

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Puisque des membres influents de la communauté d'élevage sont tous réunis autour de ce topic, une idée germe petit à petit dans ma tête au fil de ces discussions sans fins. Pour moi, l'idée d'aller devant le gouvernement est un pot pourri. Mais l'idée d'éduquer la population d'éleveurs des forums me parait être là un bon compromis. Vous me direz si l'idée vaut le coup ou pas, mais plutôt que de s'amuser à créer une association qui ne verra sans doute jamais le jour, pourquoi ne pas tous s'accorder sur une base commune de décence. Et par tous, j'entends tous les forums francophones.

Mon idée est la suivante : un membre de chaque forum majeur sera désigné sur base de ses connaissances et ses aptitudes pour un "conseil des forums". Si je ne me trompe pas, cela fera quatre personnes. Ces quatre désignés volontaires se mettront enfin d'accord en rédigeant un texte pour régler les grandes questions : définition du pillage ou du prélèvement ; quelles sont les limites à ne pas dépasser dans l'import d'exotiques (ou d'endémiques) en terme d'espèces ou de quantité ; quels sont les bons comportements dans l'élevage en général (genre ne pas relâcher ses Pheidole dans son immeuble :roll: ), et autres questions. Bref ! En majorité des problématiques de bon sens, et probablement pas non plus 1 000 questions.

Le but ne sera pas de gommer les différences, ni d'enlever le pouvoir aux admins. Si PassionFourmis veut jouer les libéralistes ricains en mettant des noms de vendeurs partout, et AcideFormik veut rester sur une politique cadenassée, grand bien leur fasse. Mais nous aurons tous un squelette accepté qui définira certaines normes pour tous. Quelques bases de politique commune efficace pour enfin pouvoir se montrer uni face aux questions qui sont sans cesses récurrentes. Et pas besoin de gouvernement pour cela, juste quatre types, un peu de temps et de bonne volonté.

Ce texte sera rédigé et accepté dans l’intérêt de tous, et les dérives seront clairement définies. Après cela, on aura tout le temps de retourner à nos guéguerres fratricides pour savoir qui a copié qui et qui est le plus gros vilain sans humour.

Bref ! C'est juste une idée.

Maintenant, je vais boire des bières...

Adame
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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Adame » 07 octobre 2014, 20:04

On n'a pas une politique cadenassée, on a des principes qu'on suit et qu'on demande à suivre sur notre forum.
Il n'y a vraiment que les gens de MF pour vouloir imposer leur avis chez les autres, alors qu'on ne leur a pas demandé de hurler au liberticide quand on n'est pas totalement d'accord avec eux (smiley pour l'humour -> :D).

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Alkinne » 07 octobre 2014, 20:06

Je trouve que c'est une très bonne idée que tu as là Will. Malgré les grandes différences de "mentalité", si je puis dire, entre les divers forums, il y a tout de même des points sur lesquels nous sommes d'accord. Comme relâcher des Pheidoles pallidula dans son immeuble ainsi que tu le dis...

Cette idée de conseil est bien. On pourrait même choisir le membre qui représentera le forum par un vote parmi les membres. Je pense que c'est réellement à creuser.

En ce qui concerne les CDC, je ne connais pas du tout. Donc je pense que je ne me rends pas trop compte du désagrément que cela peut causer. Finalement, comme le dit Will encore une fois, "éduquer" les membres pour qu'ils se rendent compte est peut-être le mieux à faire. Un peu comme il a été fait au sujet de Coutant.

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Coffee » 07 octobre 2014, 20:10

Mon idée est la suivante : un membre de chaque forum majeur sera désigné sur base de ses connaissances et ses aptitudes pour un "conseil des forums". Si je ne me trompe pas, cela fera quatre personnes. Ces quartes désignés volontaires se mettront enfin d'accord en rédigeant un texte pour régler les grandes questions : définition du pillage, du prélèvement, quelles sont les limites à ne pas dépasser dans l'import d'exotiques (ou d'endémiques) en terme d'espèces ou de quantité, quels sont les bons comportements dans l'élevage en général (genre ne pas relâcher ses Pheidole dans son immeubles :roll: ) et autres questions. Bref, en majorité des problématiques de bon sens, et probablement pas non plus 1000 questions.

Idée débile, énorme bataille d'égo en perspective.

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Re: [Débat] Une association, quels objectifs ?

Message non lupar Alkinne » 07 octobre 2014, 20:12

Je ne suis pas d'accord. J'aime à croire que ceux que nous "choisirons" seront assez intelligents pour rester humbles, et faire leur travail comme il se doit. On est tous réunis autour d'une même passion. Alors, ne peut-on pas mettre nos différents de coté pour une fois ?

Ne serait-ce que le temps de faire ce qu'il faut.

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